O ex-chanceler fala sobre a política de Israel de Olaf Scholz, o antissemitismo dos migrantes, a moralidade de Baerbock e como poderia ser um novo plano de paz para a Ucrânia.
Tomasz Kurianowicz e Moritz Eichhorn | Berliner Zeitung
Gerhard Schröder e sua esposa Soyeon recebem Schröder-Kim em sua casa no centro da cidade de Hanôver. O ex-chanceler está de bom humor, conduz-nos pelo seu gabinete e explica o que se pode ver nas muitas fotografias, que criou as inúmeras obras de arte e entretém os convidados com anedotas sobre a história da sua criação. Mas aí o humor muda. A situação em Israel e na Ucrânia preocupa o estadista de 79 anos.
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| Gerhard Schröder (SPD), ex-chanceler alemão, acha que o chanceler Olaf Scholz não está cometendo erros em relação a Israel | Paulus Ponizak/Berliner Zeitung |
Após os ataques da organização terrorista Hamas contra Israel, o chanceler alemão Olaf Scholz voou para Tel Aviv. Ele fez a coisa certa?
Não acho que Olaf Scholz esteja cometendo erros em relação a Israel no momento. Um especialista em direito internacional disse, com razão, na F.A.Z.: É direito de Israel defender-se. No entanto, há também um indício no direito internacional de que a defesa deve ser proporcional. Scholz deve aproveitar a oportunidade para dizer aos israelenses: "Pessoal, prestem atenção à proporcionalidade em suas operações". Se Israel agir de forma muito agressiva, o clima mudará. Não quero estar no lugar de Netanyahu. Seu povo espera que ele responda de forma decisiva. Ao mesmo tempo, não deve haver uma escalada de violência.
O terror em Israel também teve um impacto dramático na situação na Alemanha. Recentemente, tivemos o chefe da comunidade de Chabad de Berlim, rabino Yehuda Teichtal, como convidado na redação. Ele fala de crianças judias que não vão mais à escola, judeus têm que esconder sua estrela de Davi e agora coquetéis molotov estão voando nas sinagogas. Como se chegou a isso?
Rabi Teichtal é um homem inteligente, mas ainda não é correto generalizá-lo dessa maneira. É claro que não deve haver ódio contra os judeus nas ruas alemãs. A polícia tem de intervir e os tribunais têm de punir severamente as infracções. Mas os judeus são protegidos na Alemanha.
Muitas pessoas que chegam à Alemanha vindas do mundo árabe trazem consigo o seu antissemitismo. Isso tem de ser tido em conta na política de migração?
Desculpe, você não pode escolher que este solicitante de asilo tem permissão para vir para a Alemanha e que um não é. Se você tem um motivo para asilo, você não pode perguntar: "Você é um antissemita?" Mas o que eu vejo como um fracasso do Estado é que esses clãs podem funcionar em Berlim.
O que quer dizer com isso? Afinal, Sarrazin estava certo?
Sarrazin disse que as meninas que usam lenços na cabeça são um problema. Isso é ridículo.
E a mudança demográfica a favor dos meios árabes?
Isso pode ser um problema em certos distritos, mas não precisamos de um debate sobre infiltração estrangeira. Temos forças antissemitas sem fim na juventude árabe. Está correto. Mas não devemos fazer o contrário e chamar todos aqueles que criticam Israel de antissemitas.
Durante o seu mandato, o senhor foi confrontado com decisões de política externa tão difíceis como as de Olaf Scholz hoje em relação a Israel e à Rússia.
Sim. Vivi este dilema com o bombardeamento da Jugoslávia. Eu tremia todas as noites: "Será que os pilotos alemães vão voltar vivos? O que está acontecendo no terreno?" O mesmo aconteceu com o Afeganistão. Felizmente, apenas algumas pessoas morreram durante as operações. Sempre me perguntei: o que eu digo a uma mulher que me diz: "Meu marido está morto porque você ordenou que ele fosse para a guerra"? Essas são as decisões que você não quer tomar. No Kosovo, houve um congresso partidário do SPD. Os membros foram todos contra. Eu falei: não adianta, a gente tem que fazer.
O senhor foi chanceler e tomou uma decisão com a qual tem de conviver hoje. Diga-nos: Como funciona tecnicamente?
Se as coisas ficarem dramáticas, vamos pegar a guerra do Iraque, a informação só é recebida pela Chancelaria. Eles são submetidos ao Chanceler Federal pelo Secretário de Estado. Depois, cabe ao chanceler decidir. A decisão que o chanceler toma é dele. A responsabilidade por isso não pode ser delegada. Então você precisa de um parceiro de coalizão que aceite essa decisão.
Não há pressão externa? Ligações dos aliados, dos Estados Unidos?
Não, não é assim que funciona. Tem muita gente que prepara as informações sobre o tema. Seu chefe é o conselheiro de segurança do lado da Chancelaria. Depois disso, o Secretário de Estado, no meu caso o actual Presidente Federal Frank-Walter Steinmeier, vê os documentos e apresenta-os ao Chanceler. Mas cabe ao próprio chanceler decidir. Veja-se, por exemplo, o Iraque. Todos não tinham certeza se um "não" à guerra do Iraque não destruiria a amizade com os Estados Unidos. No final, você tem que dizer: sim ou não. Eu disse que não.
Felizmente, você tinha os franceses do seu lado.
Sim, e isso é interessante. Não sei o que aconteceria hoje na guerra Rússia-Ucrânia se Jacques Chirac ainda estivesse vivo. Na verdade, Scholz e Macron deveriam estar comprometidos com um processo de paz na Ucrânia, porque não se trata apenas de uma questão americana, mas sobretudo europeia. Seria preciso perguntar: o que podemos fazer para acabar com a guerra? Hoje, a única questão é: o que podemos fazer para fornecer mais armas?
O que poderia ser feito?
Em 2022, recebi um pedido da Ucrânia perguntando se eu poderia mediar entre a Rússia e a Ucrânia. A questão era se eu poderia transmitir uma mensagem a Putin. Haveria também alguém que teria uma relação muito próxima com o próprio presidente ucraniano. Trata-se de Rustem Umerov, atual ministro da Defesa da Ucrânia. Ele é membro da minoria tártara da Crimeia. Então a pergunta era: como acabar com a guerra?
Como?
São cinco pontos. Em primeiro lugar, a renúncia da Ucrânia à adesão à NATO. Seja como for, a Ucrânia não pode cumprir as condições. Em segundo lugar, há o problema da linguagem. O parlamento ucraniano aboliu o bilinguismo. Isso precisa ser mudado. Em terceiro lugar, o Donbass continua a fazer parte da Ucrânia. No entanto, o Donbass precisa de maior autonomia. Um modelo de trabalho seria o do Tirol do Sul. Em quarto lugar, a Ucrânia também precisa de garantias de segurança. O Conselho de Segurança das Nações Unidas e a Alemanha devem fornecer essas garantias. Em quinto lugar, a Crimeia. Quanto tempo dura a Crimeia russa? Para a Rússia, a Crimeia é mais do que apenas um trecho de terra, mas parte de sua história. A guerra poderia ser encerrada se não fossem os interesses geopolíticos.
E o direito internacional.
Sim, mas não se trata apenas de uma questão de direito. Os únicos que poderiam resolver a guerra contra a Ucrânia são os americanos. Nas negociações de paz em Istambul, em março de 2022, com Rustem Umerov, os ucranianos não chegaram a um acordo sobre a paz porque não lhes foi permitido. Por tudo o que discutiram, primeiro tiveram que perguntar aos americanos. Tive duas conversas com Umerov, depois uma reunião individual com Putin e depois com o enviado de Putin. Umerov abriu a conversa com cumprimentos de Zelensky. Como compromisso para as garantias de segurança da Ucrânia, foi proposto o modelo austríaco ou o modelo 5+1. Umjerow achou que era uma coisa boa. Ele também mostrou disposição nos outros pontos. Ele também disse que a Ucrânia não quer a adesão à Otan. Ele também disse que a Ucrânia quer reintroduzir o russo no Donbass. Mas, no final, nada aconteceu. Minha impressão era que nada poderia acontecer, porque todo o resto foi decidido em Washington. Isso foi fatal. Porque o resultado agora será que a Rússia ficará mais ligada à China, o que o Ocidente não deveria querer.
E os europeus?
Falharam. Haveria uma janela em março de 2022. Os ucranianos estavam prontos para falar sobre a Crimeia. Isso, inclusive, foi confirmado pelo jornal Bild na época.
(Gerhard Schroeder mostra uma página do jornal BILD com o título "Finalmente a paz à vista?".) O próprio presidente ucraniano, Volodymyr Zelensky (44), já havia sugerido concessões para negociações: ele não insiste mais na adesão de seu país à Otan, disse ele à emissora americana ABC. E também está pronto para um "compromisso" sobre a Crimeia e as províncias separatistas do Donbass. "Em todas as negociações, meu objetivo é acabar com a guerra com a Rússia", disse Zelensky ao BILD.
Segundo a Ucrânia, os massacres de Bucha, perpetrados pelos russos, levaram ao fim das negociações.
Na época das conversas com Umyerov, em 7 e 13 de março, nada se sabia sobre Bucha. Creio que os americanos não queriam o compromisso entre a Ucrânia e a Rússia. Os americanos acreditam que os russos podem ser mantidos pequenos. Agora, dois atores, China e Rússia, limitados pelos Estados Unidos, estão unindo forças. Os americanos acreditam que são fortes o suficiente para manter os dois lados sob controle. Na minha humilde opinião, isso é um erro. Basta ver como o lado americano está dilacerado agora. Veja o caos no Congresso.
Os americanos se superestimaram?
É o que eu assumo.
Você acha que seu plano de paz pode ser retomado?
Sim. E os únicos que podem iniciar isso são a França e a Alemanha.
Mas como confiar nos russos? Em janeiro de 2022, ainda se dizia que os russos não queriam uma guerra com a Ucrânia. Então, quando os russos invadiram o Donbass, foi dito que os russos não queriam ir para Kiev. Todas essas promessas foram quebradas. Por que não devemos ter medo de que os russos continuem e continuem?
Não temos ameaça. Esse medo de que os russos venham é um absurdo. Como é que vão derrotar a NATO, quanto mais ocupar a Europa Ocidental?
Quase chegaram a Kiev.
O que querem os russos? Status quo em Donbass e Crimeia. Nada mais. Acho que é um erro fatal que Putin tenha começado a guerra. Ao mesmo tempo, é claro para mim que a Rússia se sente ameaçada. Veja: a Turquia é membro da Otan. Há mísseis que podem atingir Moscou diretamente. Os EUA queriam trazer a Otan para a fronteira ocidental da Rússia, com a Ucrânia como novo membro, por exemplo. Tudo isso parecia uma ameaça aos russos. Há também pontos de vista irracionais. Não quero negar isso. Os russos responderam com uma mistura de ambos: medo e defesa avançada. É por isso que ninguém na Polônia, nos Estados Bálticos e muito menos na Alemanha – todos os membros da Otan, diga-se de passagem – precisa se sentir em perigo. Os russos não iniciariam uma guerra com nenhum membro da Otan.
Tudo bem, mas também significa nesta lógica: não há ameaça de escalada, então podemos continuar a fornecer armas se os russos não nos atacarem.
Se você combinar isso com uma oferta, você pode fazer isso. Afinal de contas, nós, alemães, também entregamos muito – para gáudio da indústria de armamento americana e alemã. Mas por que Scholz e Macron não vincularam as entregas de armas a uma oferta de conversas? Macron e Scholz são os únicos que podem conversar com Putin. Chirac e eu fizemos o mesmo na guerra do Iraque. Por que o apoio à Ucrânia não pode ser combinado com uma oferta de negociações à Rússia? As entregas de armas não são uma solução para a eternidade. Mas ninguém quer conversar. Todos estão sentados nas trincheiras. Quantas pessoas mais têm que morrer? É um pouco como o Oriente Médio. Quem são as vítimas de um lado e de outro? Pobres que perdem seus filhos. Nenhuma das pessoas que importam está mudando. O único que conseguiu fazer alguma coisa, embora seja sempre difamado, foi Erdogan com seu negócio de grãos. Isso é o que realmente me incomoda.
Resta saber se Putin quer negociar. Fontes do Kremlin nos disseram que Putin queria conquistar Kiev, mas superestimou as capacidades da Rússia.
Eu não sei. Veja: há duas pessoas que são importantes em Moscou. Putin, o mais importante, e Medvedev. Este último tem sua própria influência na sociedade russa. Ele é vice-presidente do Conselho de Segurança da Rússia. Ninguém no Ocidente quer ouvi-lo: não importa quem esteja no poder, há uma convicção na Rússia de que o Ocidente quer expandir ainda mais com a OTAN, ou seja, para o espaço pós-soviético. Palavras-chave: Geórgia e Ucrânia. Ninguém à frente da Rússia permitirá isso. Esta análise de perigo pode ser emocional, mas é real na Rússia. O Ocidente tem de compreender isto e aceitar compromissos em conformidade, caso contrário a paz será difícil de alcançar.
Você tem a impressão de que há muita moralidade na política e pouca realpolitik?
Esse é o problema dos Verdes. Compreendo a moralização dos Verdes apenas até certo ponto. O ministro das Relações Exteriores, Baerbock, moraliza sobre a China e a Rússia, ok. Ao fazer isso, ela esquece que a Alemanha precisa de uma relação razoável com os dois, sem que a guerra contra a Ucrânia não seja condenada.
A ministra das Relações Exteriores, Annalena Baerbock, está seguindo a tradição de Joschka Fischer?
Joschka era muito mais racional. Ele era um realpolitiker. Ele não teria chamado Xi Jinping de ditador. Porque é que o Ministro dos Negócios Estrangeiros provoca numa situação destas, quando há outros problemas suficientes?
Isso tem alguma consequência real para os relacionamentos?
Não, ainda não. Mas os asiáticos estão ressentidos, em algum momento estoura. Os asiáticos não querem perder a cara. A declaração de Baerbock foi embaraçosa para a China. Os chineses querem cooperação com a Alemanha porque os dois países têm relações historicamente menos tensas. Baerbock não terá sucesso com sua moralização doméstica, mas está prejudicando a Alemanha e a economia alemã.
Nosso país deve estar indo bem, caso contrário estaremos agindo contra as pessoas que dependem dele. A frase se aplica: "Quando a economia vai bem, há algo para todos". O eleitor do SPD sabe muito bem disso.
Pode-se também dizer: Baerbock é definitivamente um realista. Com seu curso, quer bajular os americanos, nosso aliado mais importante.
Isso pode ser verdade. Eu disse que devemos manter a aliança intacta, mas não a qualquer custo. Prosseguimos uma política externa largamente soberana. Não temos mais isso.
É para isso que os americanos estão nos protegendo.
Mas proteção para quê? Você acha seriamente que, depois do desastre que os russos estão vivendo na Ucrânia com sua guerra, eles agora estão pensando em atacar a Europa Ocidental?
Os polacos sentem-se realmente ameaçados.
Isso é outra coisa. Desde que estiveram na NATO, já não estão ameaçados. Ninguém na Rússia está pensando seriamente em entrar em um conflito com a Otan.
Putin quebrou sua palavra muitas vezes.
Onde?
Seja porque ele disse que não atacaria a Ucrânia.
Nunca recebi esse seguro.
Sua amizade com Vladimir Putin, que agora é oficialmente acusado de crimes de guerra em Haia, está causando indignação. Não deveria, portanto, distanciar-se emocionalmente dele, até porque Putin destruiu o seu legado e o do chanceler, a amizade germano-russa?
Não é assim que a convivência funciona. Não é assim que as relações humanas funcionam. Acho que o que Putin ordenou está errado. Foi o que eu disse publicamente. Não preciso fazer isso o tempo todo. Há relações entre pessoas que têm visões diferentes. É o caso do meu caso com Vladimir Putin. A segunda é uma questão política. A Rússia continua a ser a Rússia. Não importa quem governa e como. A Alemanha tem interesse em manter uma relação económica e política com a Rússia, mesmo que isso seja difícil. Temos isso com muitos estados; com a China, com a Turquia. Se a política se reduz ao emocional, como no caso dos Verdes e de Annalena Baerbock, então isso está errado.
A ordem ocidental está tremendo. Não é o caso de agora os americanos estarem compreensivelmente dizendo: "Por favor, Alemanha, nenhuma cooperação com a China e a Rússia. Nós damos-lhe segurança! Então, por favor, mantenha distância."
Não, não é o caso. As relações econômicas dos americanos com os chineses são muito mais importantes do que as nossas, e com a Rússia também. Há um monte de empresas americanas que ainda estão ativas na Rússia. Isso não incomoda em nada o governo americano. Ela faz as coisas dela. E economia é economia. Somos nós que estamos a fazer cumprir politicamente o que os americanos querem. Mas os próprios americanos não.
A diferença entre a opinião publicada e a opinião da maioria das pessoas no país cresceu?
Sim, com certeza. A distância entre a opinião das pessoas na rua e os debates públicos nunca foi tão grande.
É por isso que a AfD é mais forte que o SPD em todas as pesquisas?
A AfD diz: não estamos interessados no que é necessário em termos de política de Estado. As pessoas dizem: pensem em nós. Isso faz com que cada vez mais distância. Se tivéssemos uma eleição federal hoje, o SPD provavelmente não estaria mais no próximo governo.
As pessoas estão certas?
Claro que eles estão certos. Scholz anuncia o golpe duplo e gasta 100 bilhões em armamentos, quando ninguém sabe o que é isso. São tanques? Aviões? Artilharia? E quem recebe as encomendas? Esse será o debate depois da guerra. Ao mesmo tempo, as pessoas veem como a infraestrutura está se deteriorando e como suas possibilidades estão sendo reduzidas. Um grande erro foi que Scholz deixou a lei do aquecimento de Robert Habeck passar sem saber o que isso significa para uma casa normal. E depois há um partido que diz: "Em primeiro lugar, nós!" Essas pessoas, então, votam na AfD.
Sahra Wagenknecht cobre muitos dos pontos que você levanta e agora oferece uma alternativa para as pessoas comuns.
Está correto. Uma mulher inteligente. Ela sabe como as pessoas comuns pensam. Mas será que ela acredita seriamente que seu partido pode desempenhar um papel? Acho que vai tirar alguns pontos percentuais da esquerda.
Se o senhor, Sr. Schroeder, fundasse um partido, isso poderia ser um sucesso?
Não pretendo fazer isso.
Você poderia se juntar a Wagenknecht.
Não eu não. Mesmo que esteja incomodado com o meu partido, sou social-democrata desde 1963. 60 anos. E vou continuar assim. Não importa se eu gosto do passeio ou não. E eu não gosto. Mas esse não é o problema. Quem foi o garante da democracia na Alemanha nos últimos 150 anos? Social-democracia.
Pensamos: Olaf Scholz é mais schroederiano do que admitiria.
Pode ser.
O que acha do ministro do Interior Faeser? Por que ela ainda está no cargo?
Trata-se de lealdades abstratas e pouco racionais. Mas Faeser não é a razão pela qual as pessoas não votam no SPD. O quadro geral é. Faz parte, admito. Se você está comandando um governo que está sempre discutindo, é isso que as pessoas não querem. Por que tantas pessoas inseguras correram para os nazistas na República de Weimar? Não foram eles que propagaram o genocídio, mas o trabalho e a segurança. Se o SPD não entender que tem que se concentrar nas questões centrais, então temos um problema. Gênero? Isso pode ser feito se tudo estiver em ordem economicamente. Se as coisas ficarem apertadas e a maioria dos eleitores do SPD tiver a sensação de que se preocupa com questões marginais e não com educação, habitação e trabalho, então as coisas ficam apertadas.
A AfD é uma ameaça à democracia?
Não posso fazer nada com eles, a AfD tem ideias estúpidas. Mas não são um perigo. Desde que sejam perceptíveis e nos parlamentos, onde podem ser criticamente questionados, são menos perigosos do que se não fossem visíveis. Essas pessoas são propensas a sociedades secretas. Se isso se tornar demais, temos um problema. A Alemanha está integrada na UE e na NATO. Isso nos protege dos perigos de que a AfD possa se tornar um partido como os nazistas foram.
O motor da AfD é a migração. Enquanto isso, até o presidente alemão Steinmeier e o chanceler Scholz estão dizendo que o número de migrantes deve diminuir.
Sim, é verdade. O principal problema é que os partidos ainda querem mostrar superioridade moral. Isso não é suficiente para motivar os políticos a agir. Não há dúvida de que a migração deve ser limitada. Naturalmente, a melhor maneira de o fazer seria se pudesse ser feito de uma forma europeia. Sou de opinião que os europeus de Leste devem ser pressionados a aceitá-los sob a ameaça de consequências financeiras da UE. Há uma falta de coordenação europeia. Tem de haver uma distribuição sensata. Nós, que estamos sentados aqui, não estamos realmente competindo por um apartamento. Quem realmente se sente ameaçado são os eleitores clássicos do SPD.
Os problemas da imigração em massa podem ser resolvidos?
Sim, são solucionáveis. É preciso olhar para o exterior para ver quem tem permissão para entrar. E parte do apoio teria de ser pago em espécie. Em 2015, Merkel pode ter feito a coisa certa moralmente, mas politicamente foi um erro. Não conseguimos reconhecer e resolver a dimensão do problema da integração.
Então, um político às vezes tem que tomar decisões que vão contra seu próprio entendimento moral?
Sim, essa foi a Agenda 2010 e o Afeganistão para mim. A decisão de não ir para a guerra no Iraque foi emocionalmente fácil para mim, porque decidi não enviar soldados para a guerra. Mas quando eu disse: agora vamos para o Afeganistão. Isso foi difícil para mim.
Há alguma crítica que o atinja?
Toda crítica bate em você. Você não se sente muito confortável com críticas. Mas no trabalho, você tem que aprender isso, ter a certeza de que vai conseguir algo no telhado. No entanto, os políticos só são considerados realmente bons quando não estão mais no cargo.
Você é Presidente do Conselho de Administração da Nord Stream 2 AG. Ainda é a favor da entrada em operação do Nord Stream 2?
Sim. Isso seria razoável, do ponto de vista do preço. Ambas as linhas seriam reparáveis.
Os EUA explodiram o Nord Stream?
Eu realmente não sei. Só há uma dica: Biden disse a Scholz no início de 2022 que o Nord Stream não seria capaz de entrar em operação se a Rússia atacasse a Ucrânia. Cada um pode tirar as suas próprias conclusões a partir disso.